ــ مايكل مور: لا أعرف ما إذا كانت: «احتجاجات حفلات الشاى» ثورات لصالح الرأسمالية، لأنها تقوم على أجندتين مختلفتين تتمثل إحداهما فى الواقع أن عددا من الأمريكيين ما زالوا لا يستوعبون حقيقة أن رئيسهم هو أحد الأمريكيين الأفارقة. ولا أعتقد أنهم يحبون ذلك.
ــ ناعومى كلاين: هل ترى ذلك قوة دافعة رئيسية لاحتجاجات حفلات الشاى؟
ــ مايكل مور: أعتقد إنها إحدى القوى ــ ولكنى أظن أن العديد من الأجندات لها دور مؤثر أيضا. وتتمثل الأجندة الأخرى فى أجندة الشركات. فهناك شركات تدعم الرعاية الصحية وشركات أخرى لها مصلحة فى جذب ما يبدو كأنه اندفاع تلقائى لغضب المواطنين. ولكن هناك جزءا ثالثا فى الموضوع ــ وهو ما يعجبنى حقا فى الجناح اليمينى ــ فهم منظمون، ومخلصون، إذ يستيقظون مع بزوغ الفجر لخوض حربهم. ولا أجد حقا هذا النوع من الالتزام فى جانبنا. عندما ظهروا فى اجتماعات قاعة البلدية فى أغسطس، كانت تلك الاجتماعات مفتوحة لحضور الجميع. وتساءلت: أين ذهب جمهورنا؟ وعندها فكرت، يا إلهى، إنه شهر أغسطس، فلا تحاولى أبدا تنظيم أى شىء يتعلق باليسار فى شهر أغسطس.
ــ ناعومى كلاين: ألا يدخل جزئيا ضمن هذا أيضا أن اليسار، أو التقدميين أو ما تحب أن تطلق عليهم من أسماء، يمر بحالة تشوش فيما يتعلق بإدارة أوباما ــ إذ فى حين يفضل معظم الناس الرعاية الصحية الشاملة، فهم لا يستطيعون حشد التأييد لها لأنها ليست مطروحة على الطاولة؟
ــ مايكل مور: نعم. وهذا ما يجعل (الرئيس باراك) أوباما يدور فى مكانه، ويبحث عن الملايين التى تقف خلفه وتؤيده، فلا يجد أيا منهم، وذلك لأنه اختار أن يتخذ نصف الإجراء بدلا من الإجراء الكامل الذى هناك حاجة لاتخاذه. وإذا ما اتخذ الإجراء كاملا ــ رعاية صحية شاملة حقيقية ــ أعتقد أن الملايين سوف تخرج عندئذ لتدعيمه.
ــ ناعومى كلاين: والآن وحيث تخبو خطة (السيناتور الديمقراطى مونتانا ماكس) بوكس، هل تعتقد أن هناك فرصة أخرى لطرح الرعاية الصحية الشاملة على الطاولة من جديد؟
ــ مايكل مور: نعم. ونحتاج إلى من يوضح الرسالة ويتصدر ذلك ويقوده. وكما تعلمين، هناك ما يقرب من مائة ديمقراطى فى الكونجرس وقعوا بالفعل، على مشروع قانون (عضو الكونجرس الديمقراطى عن ميشيجان) جون كونيرز. وأعتقد أن أوباما يدرك الآن أنه، بصرف النظر عما يعتقد بشأن التعاون بين الحزبين أو حمل غصن الزيتون، فالجانب الآخر ليست لديه مصلحة فى أى شىء سوى التدمير الشامل لكل ما نادى به أو كان يحاول أن يفعله. ولهذا، فإذا ما أراد (عضو الكونجرس الديمقراطى عن نيويورك أنطونى) وينر أو أى عضو آخر فى الكونجرس أن يتقدم، فسيكون الوقت مناسبا الآن. وبالتأكيد سوف أكون هناك. بل إننى هناك. وأعنى أنى سوف اسعى من الآن لحشد جموع الناس، لأننى أعتقد أن غالبية البلاد تريد ذلك.
ناعومى كلاين: ولنعد إلى وول ستريت، أود أن أتحدث قليلا عن اللحظة الغريبة التى نعيشها، حيث الغضب الذى كان موجهها إلى وول ستريت، الذى وجه إلى مديرى إيه آى جى عندما ظهروا فى الممرات المؤدية لسياراتهم ــ فلا أدرى ما حدث لكل ذلك الغضب الآن.
وما أخشاه دائما أن هذا الغضب الكبير التى أظهرته فى الفيلم، الانتفاض فى وجه عملية الإنقاذ، الذى اضطر الكونجرس إلى التصويت ضدها فى البداية، إذا لم يوجه هذا الغضب على نحو متواصل إلى الناس الأكثر قوة فى المجتمع، إلى النخبة، إلى من خلقوا الكارثة، ووجد القناة التى يتحول من خلالها إلى مشروع حقيقى لتغيير النظام، فيمكن أن يوجه بسهولة إلى الأكثر ضعفا فى المجتمع، وأعنى المهاجرين، أو يتحول مجراه إلى الغضب العنصرى.
وأود أن أفرق الآن، هل هو نفس الغضب، أم تعتقد أنها تيارات مختلفة تماما فى الثقافة الأمريكية ــ هل من كانوا غاضبين من إيه آى جى حولوا غضبهم إلى أوباما وإلى فكرة الإصلاح الصحى؟
ــ مايكل مور: لا أعتقد أن هذا ما حدث. ولست متأكدا من أنهم نفس الناس. وفى الحقيقة، أستطيع أن أخبرك من خلال تنقلى عبر البلاد عندما كنت أصور الفيلم، وحتى فى الأسابيع القليلة الماضية، أن هناك شيئا ما يعتمل تحت السطح. لا يمكن تجاهل الغضب الذى يغلى عند نقطة ما، عندما يكون لدينا 1من كل 8 حالات رهن عقارى تأخر السداد بها أو تم نزع الملكية فيها، وحيث يتم رفع دعوى لنزع الملكية مرة كل أقل من 8 دقائق، بينما تواصل البطالة ارتفاعها. كل هذه الأمور ستصل إلى نقطة الانفجار فى مرحلة ما. وما يثير الخوف من ذلك، هو ان تاريخيا كل مرة حدث فيها ذلك كان اليمين قادرا بنجاح على خداع الذين تدهورت أحوالهم، بل إن اليمين يستخدم غضب هؤلاء للحصل على تأييد لما اعتدنا على تسميته بالفاشية. ماذا حدث منذ الانهيار؟ لقد مر عام الآن. وأعتقد أن الناس يشعرون كما لو أنهم تخلصوا من الأمر عندما صوتوا لأوباما منذ ستة أشهر مضت، باعتبار أنه سوف يمضى فى طريقه ويفعل ما فيه الصواب. وهو يتلكأ إلى حد ما، مطلقا الوعود بأنه سيفعل الصواب ولكن بصورة غير كاملة.
والآن، لا أستطيع إنكار أنى سعيد بحق بالأشياء العديدة التى رأيته يفعلها. أن تسمع رئيس الولايات المتحدة يعترف بأننا أطحنا بحكومة منتخبة ديمقراطيا فى إيران، فهذا واحد من الأشياء التى لم أسمع بها من قبل. وبالتالى فقد شهدنا هذه اللحظات من وقت لآخر (منذ انتخاب أوباما).
قد أكون مسرفا فى تفاؤلى هنا بعض الشىء، لكن (أوباما) نشأ فى كنف أمه، التى أعالته مع جدته، وهو لم ينشأ فى ظل يسر مادى. وعندما واتته الفرصة واستطاع الالتحاق بهارفارد والتخرج منها، لم يجر وراء الثراء، بل قرر أن يعمل فى أفقر مناطق مدينة شيكاغو.
ثم إنه قرر أن يعود مرة أخرى إلى اسمه فى شهادة ميلاده باراك. وهو تصرف لا يتماشى مع شخص يسعى إلى العمل بالسياسة. وهو بهذا، يتيح لنا، فى تقديرى، معرفة مع من كان قلبه فى الكثير من المواقف التى مر بها. وأوباما قال ــ عن خطأ (لأحد مؤيديه) ــ أثناء الحملة الانتخابية للرئاسة أنه يؤمن بتوزيع الثروة. وإن كنت أعتقد أنه ما زال على قناعة بهذا.
وإذا كان الرئيس سيستمع إلى (روبرت) روبنز و(تيم) جايثنر و(روبرت) سومرز، فسنخسر أنا وأنت. وسيحجم كثيرون ممن شاركوا، وكثيرون من هؤلاء كانوا يشاركون للمرة الأولى، عن المشاركة مرة أخرى. وسيكون على أوباما أن يفعل المزيد بما فى ذلك تكسير بعض الثوابت، إذا ما كان له أن يحقق ما يودفى هذا البلد فيما يتعلق بممارسة الناس لديمقراطيتهم. من هنا أنا أتمنى أن يكون الرئيس أوباما مدركا للحِمل، الذى يقع على كتفيه وأن يتصرف بشكل صحيح.
ناعومى كلاين: حسنا، أود أن أتوقف قليلا عند هذه النقطة، لأننى أفهم ما تقول عن الطريقة التى عاش بها حياته وبالتأكيد طبيعة شخصيته. لكنه هو من اختار سومرز وجايثنر، اللذين قسوت عليهما عن حق فى الفيلم. وبعد ذلك بعام، لم يتمكن من كبح جماح وول ستريت. وأعاد تعيين (رئيس البنك الفيدرالى بن) برنانكى. لم يعين سومرز، لكنه أعطاه سلطات غير مسبوقة بالنسبة لمستشار اقتصادى.
مايكل مور: ويقابله كل صباح
نعومى كلاين: بالضبط. لذلك، فإن ما يقلقنى فى هذه الفكرة هو أننا دائما نحلل أوباما نفسيا، والإحساس الذى أتلقاه عادة من الناس هو أنه مخدوع فى هؤلاء الأشخاص. لكن تلك هى اختياراته، فلماذا لا نحكم على تصرفاته ونعلنها بحق «هو المخطئ، وليس هم»؟
مايكل مور: أتفق معك. لا أعتقد أنه مخدوع فيهم؛ أعتقد أنه أذكى منهم جميعا. فى البداية، عندما عينهم، كنت قد انتهيت لتوى من مقابلة مع لص بنوك، اللص الذى استأجرته البنوك الكبيرة لينصحها بأفضل الطرق لحماية نفسها من اللصوص. وحتى لا أغرق فى هوة اليأس، قلت لنفسى فى تلك الليلة إن هذا بالضبط ما يفعله أوباما (إنه يلتقى مع من تسبب فى المشكلة)، فمن يصلح المشكلة أفضل ممن أوجدها؟ هو أحضرهم كى يخرجونا من الورطة التى أوقعونا فيها. هذا ما حدث. ولن أمل من تكرار «ليس ثمة ما يضارع الوطن، لا أروع من الوطن».
ناعومى كلاين: عظيم. دعنا نستفيض قليلا فى الحديث عن الفيلم. رأيت مقابلتك مع (جاى) لينو، وصدمت من أن أحد أسئلته الأولى كانت تتضمن اعتراضا مؤداه أن السبب فى الطمع أو الفساد وليس فى الرأسمالية نفسها. وهذا ما أسمعه كثيرا الجشع أو الفساد يعد انحرافا عن منطق الرأسمالية وليس محركا أو صفة أصيلة لها. وأعتقد أنك ربما سمعت بالفعل تعليقات عن اللقطات المتتابعة والمفزعة فى الفيلم عن قضاة بنسلفانيا الفاسدين، الذين كانوا يرسلون الأطفال إلى سجن خاص مقابل الحصول على رشاوى. أعتقد أن الناس يقولون: «ليست الرأسمالية هى السبب، بل الفساد». لماذا يصعب عليك رؤية ذلك؟
مايكل مور: الناس لا يريدون أن يصدقوا أن النظام الاقتصادى هو السبب الرئيسى لكل ما نعانيه. يقولون لك إنها مجرد بيضات قليلة فاسدة. لكن الحقيقة، كما قلت لجاى، هى أن الرأسمالية هى التى تضفى الشرعية على هذا الجشع. إن الجشع طبع أصيل فى الإنسان. وهناك، فى جنسنا، عدد من الأشياء التى يمكن أن نطلق عليها الجانب المظلم، أحدها الجشع. وإذا لم تحدد هياكل أو تضع قيودا على تلك الأشياء القادمة من جانبنا المظلم، فستعم الفوضى. والرأسمالية تقف على النقيض من هذا. وهى لا تكتفى بالامتناع عن وضع الهياكل أو القيود، بل تشجع على هذا، وتكافئ عليه. وأنا أطرح هذا السؤال يوميا، لأن الناس يصدمون بحق عند نهاية الفيلم عندما يسمعوننى أقول إنه ينبغى القضاء عليها قضاء تاما. وهم عادة ما يتساءلون: «حسنا، وما العيب فى جنى المال؟ ما المانع من أن أفتح محلا للأحذية؟». وأدركت أنه (لأننا) لا ندرس أبناءنا الاقتصاد فى المدارس الثانوية، فهم لا يفهمون بحق ما الذى تعنيه كل هذه الأشياء. والمسألة هى أنك عندما تعيش فى نظام رأسمالى، تشجعك الرأسمالية على التفكير فى سبل الحصول على المزيد من المال. فلم يكن القضاة ليفكروا فى الرشاوى لو لم تخصخص المقاطعة إصلاحيات الأحداث. لكن الاندفاع الذى نشهده منذ 20 أو 30 عاما نحو خصخصة الخدمات الحكومية، وانتزاع هذه الخدمات من يدنا، ووضعها بيد من لا يعنيهم إلا مسئوليتهم تجاه حملة الأسهم أو جيوبهم هم، أربك كل شىء.
ناعومى كلاين: أكثر ما أثارنى فى الفيلم هو أنك تحشد قدراتك على الإقناع فى تقديم الأماكن التى تدار ديمقراطيا كبديل لرأسمالية انهب وارحل. لذلك، فأنا فقط أتساءل: إن كنت ترى، أثناء تنقلك، أى زخم لهذه الفكرة؟
مايكل مور: الناس يحبون هذا الجزء من الفيلم. وقد اندهشت بعض الشىء لأننى كنت أعتقد أن الناس ربما لن يفهموا هذا أو أنه يبدو غير واضح لكنه كان له بالفعل صداه عند المتفرجين، الذين شاهدت الفيلم معهم. لكنى تعاملت معه، بالطبع، كعمل وطنى. فإذا كنت تؤمن بالديمقراطية، فلا ينبغى أن يعنى ذلك أن تستخدم صوتك مرة كل سنتين أو أربع سنوات. فالتصويت يجب أن يكون جزءا من حياتنا اليومية. لقد غيّرنا العلاقات والمؤسسات إلى حد كبير لأننا قررنا أن الديمقراطية هى أفضل السبل لتحقيق هذا. ومنذ مائتى عام، كان عليك أن تحصل على موافقة والد المرأة التى تريد أن تتزوجها. ولم يكن من حق المرأة، قانونا، أن تملك شيئا. وبفضل الحركة النسائية فى الستينيات والسبعينيات، دخلت الفكرة على تلك العلاقة أن الجنسين متساويان وأن لكل منهما كلمته. وأعتقد أن إدخال الديمقراطية إلى مؤسسة كمؤسسة الزواج له نتائجه الجيدة. لكننا نقضى ما بين 10 و12 ساعة يوميا فى العمل، حيث لا كلمة لنا. وأعتقد أن الأنثروبولوجيين، عندما يخرجون أثارنا من الأرض بعد 400 سنة، بفرض أن الجنس البشرى سيبقى حتى ذلك الحين، فإنهم سيقولون عندئذ، «انظروا إلى هؤلاء الذين عاشوا منذ 400 عاما. إنهم يعتقدون أنهم كانوا أحرارا. إنهم كانوا يظنون أنهم يمارسون الديمقراطية، لكنهم كانوا ينفقون 10 ساعات يوميا فى وضع شمولى، وسمحوا لواحد بالمائة فقط من أثر أثريائهم أن يستحوذوا على قدر من الثروات يفوق إجمالى ما يملكه 95% من باقى المجتمع». عندئذ سيضحكون منا بحق، كما نضحك نحن على هؤلاء الذين عاشوا من 150 عاما لأنهم كانوا يضعون الدود على أجسامهم طلبا للشفاء.
ناعومى كلاين: لنعد إلى ما كنا نتحدث عنه منذ قليل، عن عدم قدرة الناس على فهم النظرية الاقتصادية الأساسية: فى فيلمك، نجد ذلك المشهد الرائع الذى لا يمكن لأى شخص، أيا كان مستوى تعليمه، أن يعرف المصدر المأخوذ منه. إنه يتعلق فى الأساس بطريقة منع السيطرة الديمقراطية على الاقتصاد ــ إنها فكرة (آلان) جرينسبان بكل ما هى عليه من تعقيد تشريعى. ويبدو أن هناك حاجة إلى أن تتحول إلى حركة باتجاه البساطة فى مجال الاقتصاد أو الأمور المالية.. على سبيل المثال أن يكون الطرح أشبه بما كانت تتحدث عنه اليزابث وارن، رئيس مرصد الإنقاذ التابع للكونجرس، وذلك فى إطار الحاجة إلى تبسيط علاقات الناس بالمقرضين. أود معرفة رأيك فى هذا. لكن، أليست إليزابث وارن نفسها، وهذا بعيدا عن السؤال، شيئا لا يصدق؟ إنها أقرب إلى أعداء سومرز. مجرد وجودها يعطى الناس الأمل.
مايكل مور: قطعا. وهل لى أن أقترح تذكرة رئاسية لعام 2016 أو 2012 فى حال خذلنا أوباما؟ مارسى كابتشر (عضو الكونجرس عن أوهايو) واليزابث وارن.
ناعومى كلاين: إننى أحب هذا. فهما بطلتا فيلمك بحق. أود لو منحتهما صوتى. كنت أفكر فى عنوان لهذا الموضوع، وسأقترح على محررى الصحيفة «معلم أمريكا»، لأن الفيلم ينتمى إلى ذلك النوع من التعليم الشعبى القديم. ومن الأشياء التى يتحدث عنها زميلى فى صحيفة «نيشن»، بيل جايدر، أننا لم نعد نجد هذا النوع من التعليم الشعبى بحال، وأن النقابات لديها فى العادة الاعتمادات المالية اللازمة لإتاحة هذا النوع من التعليم لأعضائها، لمجرد فك رموز النظرية الاقتصادية والتعرف على ما يجرى فى العالم. أعرف أنك تعتبر نفسك مرفها، لكنى أتساءل: هل ترى نفسك معلما أيضا؟
مايكل مور: يشرفنى استخدامك تعبيرا كهذا. فأنا أحب المعلمين.
