أجرى الحوار: خالد النجار
تم هذا الحوار في بيت محمود المسعدي في ضاحية باردو في جلستين في ذلك المكان من الصالون المواجه لفسيفساء الشاعر الروماني فيرجيل صاحب ملحمة الإينييد. كانت الجلسة الأولى للإجابة عن الأسئلة والثانية للمراجعة. فقد قرأ بنفسه هذا الحوار في لقائنا الثاني ببيته وراجع بعض الأفكار وعدّل بعض الصيغ والألفاظ. كان حريصا شديد الحرص على التدقيق اللغوي حتّى أنّه أخذني للطابق الأوّل لمراجعة كلمة في أحد القواميس القديمة لعله صحاح الجوهري إذا لم تخنّي الذاكرة.
يذكرني المسعدي في هذا الهوس باللغة والأسلوب وتقصّى معاني صيغ اللفظ العربي بالكاتب المصري أحمد حسن الزيات وبالناقد محمود شاكر صاحب النمط الصّعب والنّمط المخيف رغم تباعدهم في الرؤية والمعالجة. فلغة المسعدي مزيج من أساليب العرب القديمة فيها حضور قويّ للمتن القرآني ولغات الجاحظ وابي حيان التوحيدي والمعرّي حيث لا إسراف في الكلام ولا زخرف وحيث لكلّ لفظ معنى دقيق. إضافة إلى أنّه جعل هذه اللغة تستوعب كثيرا من مفاهيم الفلسفة الألمانية في القرن التاسع عشر ممثلة في شوبنهاور وفريديريك نيتشه وأدبيات الوجوديين من سورين كيكغارد إلى هيدغير وسارتر هذه المفاهيم التي طوعها لرؤيته الإسلامية المنفتحة للكائن والوجود.
خ. ن
***
كأنّ المسعدي يقول مع الشاعر الاسباني خوان رامون خيمنيث: “أنت لا تجد في عزلتك إلا ما حملت، اليها “.. لقد حمل محمود المسعدي أشياءه ومضى إلى عزلته الاختيارية وعاش تجربة الشعر وتجربة الدين وتجربة التاريخ خارج المناخ الثقافي السائد. كتب منذ الثلاثينات (1937) كتابه الأول ” السدّ “. وعندما كتب كامو من بعده “اسطورة سيزيف” لم يضف شيئا جديدا سوى النبرة الذاتية واللون… وقد وجد طه حسين الكتاب عسيرا طبعا من زاويته العقلانية الديكارتية.. ولكنه لم يخف اعجابه بلغة المسعدي واسلوبه. وسئل الطيب صالح مرة في لندن بمن تأثرت؟ فذكر المسعدي وذكر كتابه “السدّ “. هذا الرجل متفرّد في كل شيء. يجلس في جزء من العالم ويعيد صياغة كل الأشياء وقولبتها فهو مسلم يعيش التناغم مع الكون. ويقول في الآن بالاضطراب المأساوي ويسميه منزلة الانسان الحرجة. وهو صوفي بمعنى التعامل بحساسية عميقة مع الداخل مع المطلقات الوجود والشعر والدين يرى الوجود الحق هو الله ويقول بـ “الفعل” التاريخي. كان أحد قادة الحركة العمالية التونسية أيام الاستعمار المباشر. وهو لا يكتب القصة أو الرواية أو القصيدة وإنما يكتب نوعا ادبيا آخر، ليس بالشعر هو وليس من النثر. وانما هو مجرد كتابة ترقى أحيانا إلى الشعر و أخرى إلى الآبدة الفلسفيّة. ويسمي هذا النمط من الكتابة أو الشكل الأدبي: “حديثا” يطرح من خلاله رؤاه. لذلك تجد هذه اللفظة تتكرر في كتاباته مثل كتابه الذي بعنوان حدّث أبو هريرة. وهو أخيرا يكتب لغة متميزة كل التميز، لفظها تراثي وبنيتها تراثية ولكن فضاءها رحب وما تقوله يضرب بجدوره عميقا في أرض الحداثة.
ثمّة في متنه حضور لمناخات الرومانسية الألمانية ممثلة في فكر شوبنهاور ونيتشه كما قرأ مبكرا سورين كيركغارد جئته بأسئلة جاهزة ومدروسة ولكنه قال ليكن حديثنا عفويا. ثم قال كأنه يواصل مونولوغا سابقا:
محمود المسعدي: قرأت لسارتر “الغثيان”. والذي أثر فيّ هو ” فرنند سلين” وخاصة كتابه “سفر، إلى منتهى الليل”. تأثرت بمن لا ينتسب إلى الفلسفة ولكنه ممن يقع في مستوى أدبي وسط لا أقصد الأدب الوجداني الخالص بل الأدب الذي يمترج فيه التفكير المعمق بالجمال الفني كأدب نيتشه ودوستويفسكي وأبسن، ومن الأدب الاسباني سرفنتيس وميغال دي أونامونو، ومن الانكليز شكسبير. ومن الفرنسيين من تمثلت فيهم الوراثة اليونانية جون راسين وبول فاليري وبودلير ورامبو. كما أني معجب بفيكتور هيغو.. وتأثري بشاعر كبودلير أو كاتب كبول فاليري كان من ناحية الجانب الفكري والقيمة الفنية.. أما من الجانب العربي فقد أثر فيّ عمر الخيام وأبو نواس وأبو العتاهية والمتنبي إلى جانب الغزالي من خلال “المنقذ من الضلال”. وقبل هؤلاء كان تأثّري بالقرآن وبالمفاهيم الجوهرية التي يقوم عليها التصور الاسلامي للإنسان ومعنى وجوده في الكون.
- حدّثني عن الجذور القصية والصدام الأول مع العالم وأشيائه أعني بدايات التجربة؟
محمود المسعدي: كانت تجاربي الأولى هي تكوُّن الاحساس الجمالي باللغة من خلال القرآن وترتيله في “الكتّاب”. وأعتقد أن أول الملكة اللغوية الموسيقى. فاذا تكوّن الشعور الباطني بالموسيقى اللغوية فان روح اللغة تكون قد دخلت الانسان والملكة اللغوية تكون حاصلة إذا ترنم الانسان باطنا باللغة. ولا أعتقد انه يمكن ان يكتب الكاتب إذا لم تتكون بنفسه بوجه من الوجوه طاقة خلق هي أشبه شيء بطاقة الملحن الموسيقي القادر على أن يؤلف الحان تلك اللغة. وهذا من مميزات وخصائص اللغة العربية. لا أقول انها تنفرد بها بل تمتاز بها. وهي قابلة لأن تصاغ بها الألحان التي تخدم روح الكلام والمعاني. وأحسن مثال على ذلك هو القرآن الذي لا يمكن فيه الفصل بين القيمة الجمالية للألحان والأنغام والمميزات البلاغية الأخرى والمعاني العميقة التي يخدم كلُّ ذلك التعبيرَ عنها. أمّا طفولتي فقد كانت بسيطة. السنوات العشر الأولى من حياتي قضيتها في قرية “* تازركة” التي لم يكن بها مدرسة. فكنت أختلف إلى الكتّاب، كنت أعيش في ظل الكتاب وجامع القرية الذي كان العنصر المثقف الوحيد في القرية. عرفت اللعب مع الصبيان في ذلك الجو القروي، وعرفت سذاجة الطفولة البريئة كما عرفت الحياة التي كونت في نفسي الشعور بخاصية مرور الأشياء والأحداث على نسق حركة الزمن الهادئة، في كثير من السكينة والاطمئنان بدون اضطراب ولا قلق ولا إرهاق مما بقي مرتبطا في نفسي بالطمأنينة والشعور باتفاق الانسان مع الكون. ومن الأشياء التي بقيت كالصور الرمزية لهذا الشعور بالطمأنينة – وهي القضية التي عالجتها في كتاب “حديث النسيان” – تعاقب الفصول وامتياز كل فصل بظواهر طبيعية خاصة ولم يكن الاختلاط والتشابه الذي نعيشه اليوم بل كانت الحياة تمتاز بالإيقاع الطبيعي وكانت السنة أشبه شيء بسمفونية لها فصولها المتعاقبة. كما أني أذكر شيئا ما أزال أحن اليه وهو “بعد” الظلمات المتجسم في الليل كبعد من أبعاد الوجود الكوني. وأظن أن هذا الشعور بحسية الظلمات قد حرم منه أبناء العصر الحاضر الذين يعيشون في وهج النور الكهربائي. وأعني بذلك كله أن ذكريات طفولتي في القرية تردني إلى مفهوم الرضى بالكون على أنه الإطار الطبيعي والسليم للشعور والمغامرة والتأمل التي هي عندي الأبعاد الثلاثة للكيان الانساني.
- ومرحلة مجلة “المباحث”؟
محمود المسعدي: كانت “المباحث” مجلة متواضعة يقوم عليها بمجهود شخصي رجل كان مؤمنا بالمسؤولية الأدبية.. وكان الرجل معلما بالمدارس الابتدائية ومن جيل محمد الحليوي وأبي القاسم الشابي والطاهر الحداد وأحمد الدرعي وزين العابدين السنوسي. وقد جعلوا لحركة “ابوللو” الشعرية وحركة المهجر الأدبية صدى بتونس. ولكن المجلة توقفت بعد بضعة اعداد. وسنة 1944 أراد صاحبها بعثها وكان عاجزا عن مواجهة النفقات فحاول أن يجد مساعدا فكنت أنا مع جماعة من الأصدقاء والاخوان. جمعنا شيئا من المال من جيوبنا على أساس أن نضمن لها عشرة اعداد فإذا هي ضمنت لنفسها بعد ذلك التمويل يعني أنها استجابت لحركة الواقع التاريخي. واضطلعت أنا بمسؤولية رئاسة التحرير وسخرناها لخدمة رسالة تتمثل في الدفاع عن الثقافة العربية وإقامة الدليل على أن تونس يمكن أن توجد فيها حركة ثقافية عربية اسلامية حية وعصرية يجد فيها القارئ ما يتجاوب مع تساؤلاته ومواجهاته لتحديات العصر حوله في وقت كان يعيش فيه التونسي في جو طغت عليه هيمنة الثقافة الفرنسية واللغة الفرنسية.
- كل من يقرأ نصوصك يحس بتفردك. هناك من لمس التفرد في لغتك كطه حسين، وهناك من لمسه في فكرك كمحمد الحبيب علوان. وهناك تفرد آخر وهو أنك تكتب نوعا ادبيا خاصا تسميه “الحديث” فكيف تحس هذه العزلة وهذا التفرد؟
محمود المسعدي: الحقيقة أن مفهوم التفرد ــ ولا أقول العزلة ـ شأن كل كاتب أصيل حقيقي. وهذا التفرد أو التميز انما مرده إلى جملة مقومات الشخصية التي تميز كاتبا عن غيره وتجعل منه شخصية معينة. وتلك صفة أساسية ملازمة لمفهوم الكاتب في جميع آداب الدنيا. وأنا لا أشعر بعزلة ولا بتفرد كما تقولون، بل أشعر بأمر بديهي يتنزّل في اعماق احساسي وهو ذاتيتي ككائن استكمل خصائص كيانه الانساني.
- والجانب المأساوي في هذا التفرد. فأنا كثيرا ما سمعت جملة يردّدها الناس حولك وهي قولك الأدب مأساة أو لا يكون؟
محمود المسعدي: اعتقد أنه العنصر الجوهري الذي حوله التحمت مقومات شخصيتي الأدبية والذي أفهمه من المأساة هو هذه المنزلة القلقة للإنسان التي شاءت الأقدار أن تجعل منه وجودا يملك العناصر من الأصل. بل جعلته كائنا يتكون ويصنع نفسه يبدأ من لا شيء ويحقق نشوءه وينتهي بالفناء. أي انه يضطلع بمسؤولية خلق ذاته بنفسه. والمفهوم الاسلامي الذي نشأت وعشت عليه هو أن نبدأ نشأة الانسان الفطرة. والفطرة ليست شيئا مكونا معلوما بل هي الطاقة الجمالية أو جملة الامكانيات التي منحها الله للكائن البشري… هي القابلية الكلية لتكيف المخلوق مع كل ما يتصوره من كيفيات الشخصية. والذات الانسانية كسب لايبلغه ولا يصل اليه الانسان إلا إذا شعر أنه مسؤول عن أن يكون نفسه ويضطلع بوجوده من خلال الطاقة الخلاقة التي جعلها الله فيه من فكر ووجدان وخيال واحساس. هذه الطاقة الخلاقة هي التي تعطي الوجود الانساني بعده المأساوي. فالإنسان مركب من عنصر ارضي هو الجسد وآخر يتنافى مع معنى الحيوانية والمادية الأرضية وهو العنصر الروحي. فهو يحس بالتأرجح بين الأرض والسماء. شخصيته قلقة وكل شيء فيها جهاد واجتهاد للكسب والخلق والتكوين. والانسان كذلك كالبعوضة داخل الكون مهدد بقوى الطبيعة. وشعوره بأن الكون أقوى منه يبعث فيه احساسا مأساويا.
والخلاصة أن الوجه المأساوي من مغامرة الوجود الانساني هو ان الانسان يعمل في طيات نفسه شبه ضرورة الاضطلاع برسالته في الكون مع أنه يشعر بانفراده.
- أذكر مرة قلت لي فيها: هناك خطأ في الوعي العربي، وجعلتني أعيد التفكير جذريا في الأسس التي قام عليها الفكر العربي في ما يسمى بمرحلة عصر النهضة على ضوء هذه الفكرة، فهل من توضيح؟ـ
محمود المسعدي: إذا كان هناك خطأ في الفكر العربي أو في وعيه المأساوي فالخطأ يرجع فيما اعتقد إلى حصر اكتشافه في وضعه لما يسمى: “بالتخلف”. أي الدرجة التي وجد نفسه فيها بالنسبة إلى غيره من الأمم الأخرى. فمرة يحكم على نفسه دون منزلة الغير وأخرى يعتز فيها بما لديه ويرى أنه مجهول القيمة، بينما القضية هي أن الوعي بمأساة مجموعة بشرية نضبت فيها بحكم التطور التاريخي قوى الخلق والابتكار كشأن بقية المجموعات البشرية التي خلقت حضارات ثم طواها التاريخ منذ الفراعنة وعهد بابل واليونان وروما وبغداد وقرطبة.. حضارات تغرب ويطويها التاريخ وتبزغ شمس حضارة أخبى.. وسبب أقول الحضارات هو نضوب طاقة الخلق والابتكار عند الشعوب. أنظر إلى اليونانيين اليوم. أتمنى أن نجد في أنفسنا من العبقرية الخلاقة ما تقدر به من جديد على صنع حضارة عربية اسلامية أخرى. فأوروبا بدأت تكل. ونحن بعد عهد هرم وتعب بدأنا نسترجع الروح، وطورنا الان هو طور استعادة الروح. المشكل الأساسي هو أن نصير من العناصر التي تخلق التاريخ.
- ألا ترى أن هناك انشقاقا كبيرا بين لغتك وعصرك؟ هل أستطيع القول ان ازورارك عن العربية الحديثة راجع لخواء هذه اللغة الحديثة ــ كما يرى البعض ــ من أي امتلاء فكري اذ لم يدوّن بها أيّ نصّ أساسي في حين نجد المصطلح الفلسفي العربي القديم لدى الفارابي أو ابن رشد ما يزال يتمتّع بحيويّة معاصرة؟
محمود المسعدي: أنا اعتقد من تجربتي أن اللغة العربية لغة حية ولغة من نوع اللغات الثقافية أو الفكرية الممتازة، بل من أبدع اللغات لأنها قادرة على أن تعبر عن كل مكتشفات الفكر. وسبق لي أن قلت مرارا أن اللغة العربية في دقتها أشبه بالرياضيات، وتربية العقل بالعربية مثل تربيته بالرياضيات. وخلافا لما يظن المستشرقون فالمترادفات التكرارية الجوفاء غير موجودة في لغة العرب. فلا توجد صيغة مرادفة لصيغة أخرى، وإنما الجهل باللغة في عصور الانحطاط هو الذي جعل الناس يخبطون بالعربية خبط عشواء. فإذا اخذ الانسان نفسه بالدقة في التعامل مع اللغة العربية فسوف يجد في التعبير بها لذة. وهي لغة مطواعة للتعبير لا يجد الانسان نشازا بين فكره وبينها. وكلما احتجت أن أعبر عن معان دقيقة شعرت بالحاجة للغة العربية لأنها تلائم كل المقتضيات. أما ما يسميه بعضهم “لغتي” فقد جاءت من التزام الدقة في التعبير واستغلال دقائق طاقات اللغة العربية. والذي آخذه على اللغة العربية الحديثة كلغة الجرائد هو عدم دقة المفاهيم بالنسبة للألفاظ وعدم دقة المدلولات في الصيغ. واللّغة العربية اليوم مهلهلة لأنها لم يملها فكر حي خلاق يبتكر المعاني ويعطي اللغة الامتلاء بقوة الاكتشافات والمعاني، لذلك لجأت إلى العربية الحقيقية.
¡ كيف بدأت كتابة «السدّ هذا الكتاب الذي وضعك فجأة في الواجهة؟
محمود المسعدي: بدأت برسالة كتبتها بالفرنسية إلى شخص كانت تربطني به مودة ثم أعدت صياغتها بالعربية.
- كيف تتم عملية الخلق لديك؟ أثناء الكتابة أم قبلها اذ تفكر في المشروع وتضع عناصره فنحن ندري اليوم أن دور القوى اللاواعية أساسي في عملية الابداع؟
أذكر أني عندما كتبت: “حدّث أبو هريرة قال..” كانت جمل منه تصدر في محادثاتي مع أصدقائي، وفي أول مرة أكتب مذكرات وأضعها في جيبي.. ليس هناك وحي. كل الأشياء تحوم حول فكرة اساسية بحيث تكون العملية عملية حمل ومخاض. وتتكون العناصر متفرقة في الزمن ثم تتمحور حول فكرة تلخص مشكلة. أهم شيء في “حدّث ابو هريرة قال ” هي تجربة تولد الانسان. والبناء يفرض أشياء والعملية معقدة لا تخضع إلى تقنية… الكتابة شيء حي يتكون ويتطور. في كتابي “مولد النسيان” وجدت بعض الصعوبة في الصياغة لتأملات تدور حول الموت والزّمان وارتباط معنى الفناء بالحركة والديمومة. ولكن مراحل الكتابة كانت تكشف عن بعضها.
- ماذا تكتب الآن؟ أذكر اني قرأت لك “أيام عمران” بمجلة “الحياة الثقافية” التي اسستها اخيرا؟
محمود المسعدي: لا أتحدث عنها، عندما تخرج إلى الوجود تنبئ عن نفسها. فأنا لا أتحدث عن الأعمال التي لم تبرز بعد.
…………………………………….
* تازركة قرية بحرية تونسية تقع في الشمال في منطقة الوطن القبلي قريبا من مدينة الحمامات.
