* إلى أي مدى اثر مجمل المناخ الثقافي في الستينيات في توجهك نحو الاشتراكية؟
ـ بداية توجهي الحقيقي للاشتراكية جاءت من الادب، فقرأت مبكرا جدا رواية «الام» لمكسيم جوركي فكانت هي مدخلي للفكر الاشتراكي، أي انني لم ادخل عن طريق الفكر النظري. وقرأت بعد ذلك جون شتاينبك، والكتاب الواقعيين العرب ونجيب محفوظ، وخاصة النموذج الاشتراكي في الثلاثية رغم انه كان معزولا الى حد ما، لكن نظرته الإنسانية بها نوع من التكامل، أيضا أثرت السينما الواقعية في إيطاليا، حين كانت في الخمسينيات والستينيات من القرن الماضي نوادي السينما منتشرة في أماكن كثيرة، فكانت هناك فرص لان نرى السينما الجديدة، ولم تكن السينما الأميركية هي الطاغية مثل الآن، فمجمل المناخ الثقافي هو الذي فتح لي أبواب الاشتراكية.
* وهل توجهت نحو الاشتراكية لأنه لم يكن هناك في الدولة في ذلك الوقت سوى هذا التوجه الذي تبنته السلطة ذاتها؟
ـ لا، لان توجهي بعد ذلك لم يكن مع الدولة، أولا في تربيتي في الفترة الأولى في القرية كانت لدي أسئلة ملحة جدا حول بؤس الفلاحين، حيث كنت انتمي إلى أسرة من طبقة البرجوازية الصغيرة المستورة، لكن كانت هناك فئات من الفلاحين جيراننا، حالتهم الاجتماعية بالغة السوء والقسوة والتهميش. لم يكن أولادهم يذهبون إلى المدرسة، كانت الأشغال قليلة، ورغم انها كانت قرية صغيرة، الا أنه كان بها تناقض طبقي صارخ بين ملاك الأرض الكبار والفلاحين الذين يعملون لديهم في الأرض ووضعهم البائس جدا، وكان هذا هو السؤال الفلسفي الاول في حياتي، ما سر ذلك التناقض الطبقي الفظيع، لماذا لا تستطيع الأرض ان تغذينا جميعا بشكل كامل، ثم دخلت بعد ذلك على الأدب، فقرأت جوركي، وشتاينيك، وغيرهما وبعد ان انتقلنا إلى القاهرة قبل ثورة يوليو بشهور قليلة، لكي يدخل أخي رجاء الجامعة تعرفت على الفكر من باب أوسع.
* معظم المثقفين ان لم يكن كلهم في الستينيات كانوا ناصريين أو اشتراكيين هل كان عبد الناصر يستخدمهم لصالحه؟
ـ عبد الناصر كان لاعبا ماهرا جدا، وكان يريد أن يوفر كل أشكال النفوذ لمصلحة مشروعة، لذلك اصطدم بالشيوعيين، رغم انهم حلفاء طبيعيون له. وعلى الذين يتهمون الشيوعيين المصريين بأنهم أصحاب ديكتاتورية البروليتاريا وانهم ضد الديمقراطية أن يتذكروا ان سبب خلافهم مع عبد الناصر أنهم رفضوا فكرة حل الأحزاب وان تقوم الوحدة بين مصر وسورية فوقيا، وطالبوا بأن يشارك الناس فيها، وأن تبقى الأحزاب قائمة، وان نتفق على صيغة للعمل المشترك. ومع ذلك كانت هناك محاولة لتجنيد المثقفين لكي يدافعوا عن النظام دون شروط، ودون رأي مستقل، ففكرة ان تكون مستقلا، ولو كفرد، كانت مرفوضة، اما معنا أو في السجن. ومن اجل هذا خرجت أشكال الاحتجاج في أدب إبراهيم اصلان ومحمد البساطي وقصائد امل دنقل واحمد عبد المعطي حجازي وغيرهم وغضبهم مما اسميه بعقلية البرجوازية الصغيرة الثأرية، وعبد الناصر كان يعتبر أي مختلفين معه أعداء له. وعندما حاول أن ينظم الناس حوله، وجد ان الطبقة الجديدة كما اسماها مهيمنة على الاتحاد الاشتراكي، ووجد ان عبد الحكيم عامر جعل الجيش خرابا، ولم يستطع ان يصمد امام إسرائيل في 67، وكان هذا حصاد تغييب الديمقراطية والحريات العامة رغم الإنجازات الرائعة التي حققتها الثورة، وادب تلك الفترة أدب حزين جدا، رغم انها فترة تألق وطني، لدرجة ان عددا من المثقفين ذهبوا بعد النكسة لعمل جاليري 68 حتى يبتعدوا تماما عن المؤسسة.
* لكن لا يتناقض هذا في اعتقادك مع كل هذا النمو والزخم الثقافي الذي كان موجودا في تلك الفترة، وكانت المؤسسة الثقافية طرفا فاعلا فيه؟
ـ انا أفسر ذلك الزخم الذي كان موجودا في الخمسينيات والستينيات بأنه الحصاد الطبيعي لازدهار الأربعينيات.
* هل يعني هذا انه ليس له علاقة بثورة يوليو؟
ـ لا، له علاقة، لا أنكر ذلك، لكنه تراكم لما حدث للفترة الليبرالية الاولى في مصر التي أخرجت العقاد وطه حسين واحمد لطفي السيد وإسماعيل ادهم وسهير القلماوي ولطيفة الزيات وجيل الطليعة الوفدية وهو تراكم ليس فقط لبداية القرن العشرين، بل لنهاية القرن التاسع عشر أيضا. اذن هناك تراكم ثقافي ضخم جدا أضاف اليه فتح ثورة يوليو لمجانية التعليم، فدخل أبناء الفقراء المصريين الجامعات بالمجان، وكان هذا من الطبيعي ان ينتج حركة ثقافية كبيرة سواء في الشعر أو القصة أو الرواية والنقد والمسرح والسينما.
* في رحلتك الثقافية الممتدة اكثر من 40 عاما أرى ان هناك خطين متوازيين، هما السياسة والثقافة. أيهما قادك إلى الآخر؟
ـ الأدب هو الذي قادني إلى السياسة، لكن قد تكون هيمنت السياسة بعد ذلك لانشغالي بالعمل المباشر.
* هل يموت الأدب اذا دخلته الآيديولوجيا؟
ـ لا يوجد شيء بلا آيديولوجيا، كل توجه عام وكل إبداع إنساني به توجه آيديولوجي، إلي أي السماوات أنت تتطلع، ولا يوجد أدب بلا معنى والآيديولوجيا هي المعنى، المهم هل هذا المعنى مزيف، أم هو معني يشتمل على عنصر البناء والتقدم والتشوق العارم للحقيقة.
* حسنا، بماذا تفسرين ان الكتابة الشابة الحالية في مصر تخلو من الآيديولوجيا تماما؟
ـ هذا غير صحيح، فهذه آيديولوجيا ايضا.
* عدم وجود آيديولوجيا هو آيديولوجيا؟
ـ نعم، هي آيديولوجيا اللامعنى، الخواء، نهاية التاريخ، وهذا بدون اختزال هو جوهر الأزمة العميقة التي نعيشها والتي تنتج هذا اللامعنى. فاللا معنى هنا هو معنى الاحتجاج على الواقع القائم على الظلم على الاستبداد والتدهور الوطني على الخراب الشامل في البلاد، هي آيديولوجيا احتجاجية تحتج على واقع مرير بطريقتها، وعلى الصعيد العالمي اذا وسعنا الأفق ودخلنا الى قضية ما بعد الحداثة، سنجد من ابرز الإسهامات التي خرجت في هذا الميدان إسهامات فوكوياما الذي يبني تعبيراته على مقولة هيجل ان الرأسمالية نهاية التاريخ وسوف تتعدد خيارات الإنسانية في إطار عبادة السوق، المنفعة العالية، الربح، أي الفلسفة الأساسية للرأسمالية. لكن تبين له في كتاب أخير له انه كان مخطئا، وان واقع التحولات العالمية والحركة العالمية المناهضة للعولمة تبين ان هذا ليس صحيحا، والانتخابات في فنزويلا والبرازيل وبيرو والأرجنتين أتت بأحزاب تقدمية يسارية، أذن لم ينته التاريخ، لان الأرض لاول مرة في تاريخ البشر تستطيع ان تغذي 12 مليار إنسان، أي ضعف سكان الارض، ومع ذلك هناك 900 مليون جائع، فكيف تكون هذه هي النهاية، الا اذا كنت على طريقة المفكرين الأميركيين ترى ان هناك إنسانية مميزة، وهذا جزر الفكرة الاستعمارية والصهيونية أيضا. والمشكلة الان هي أزمة الحريات العامة، فلو ان النظام يسمح لهؤلاء بأن ينظموا أنفسهم ان يصدروا صحفهم، ان يتحركوا بحرية طبقا للمواثيق الدولية، كان سيختلف الوضع وربما توجد في الإبداع الجديد لدى هؤلاء نزعة شبه عدمية لأنها احتجاج على هذا الوضع البائس الذي وصلت إليه مصر، مصر كان من المفترض ان تكون مثل فرنسا، أو على الأقل اليونان أو إسبانيا. ولكن انظر الان أين هم وأين نحن، من ناحية الديمقراطية ومستوى المعيشة، وليس سهلا على هؤلاء الشبان ان يشاهدوا طوال النهار المذابح التي تحدث في العراق وفلسطين، هذا النوع من الأدب الذي يكتبونه هو احتجاج على هذا الوضع المهين على كل المستويات.
* لكن هذا النوع من الكتابة يمتد أيضا إلى البلدان التي تحدثت عنها، فالقصيدة الفلسطينية الان مغرقة في الذاتية، وبعيدة تماما عن القضية؟
ـ هناك مراحل في الكتابة، حتى محمود درويش نفسه مرت قصائده بعدد من المراحل وهو يرفض الان ان يلقي قصيدته «سجل أنا عربي» في أمسياته لأنها مباشرة، وهذه مرحلة، نحن نستطيع ان نعبر عن الثورة وعن احتدام الانتفاضة بتفتح الوردة، وليس من الضروري ان اقدم شعارات في الأدب، وهذا عمق إنساني للأدب وليس ابتعادا عن القضية، وهناك معنى جديد للفكر الثوري وهو ان الثورة ليست مجرد شعار سياسي لكنها تفاصيل الحياة اليومية، واذا لم تتغير حياة الإنسان اليومية، وهذه فكرة أساسية عند جرامشي، فالثورة لم تنجح، ومن هذا الموقع يكتب الأدباء الفلسطينيون الآن أدبا جميلا.
* حسنا، من خلال النصوص التي تنشرينها في «أدب ونقد»، كيف تقيمين كتابة الجيل الحالي، خاصة انك من اكثر المهتمين به؟
ـ توجد ثورة إبداعية كبرى في مصر، قصة، رواية، وشعر، وإسهامات نقدية، وسينما شابة تقدم إضافات مهمة، وهناك فرق مسرحية تعمل على الهامش بالضبط كما ظهرت ظاهرة خارج برودواي، وأنا ممتنه للفورة الإبداعية التي تحدث في مصر، والمشكلة فقط في التمويل، والتنظيم، مثلا كيف تتحول هذه الروايات الهامة إلى سينما مثلا، والأديب يشعر انه بصفة دائمة معزول ومحاصر وربما يكون هذا هو سبب الصراعات التي تحدث بين الأدباء، لانهم محصورون في بقعه ضيقة ولا يستطيعون ان يصلوا للجمهور الواسع، من الممكن ان يصلوا عن طريق التلفزيون والسينما، لكن السينما منهارة إنتاجيا والتلفزيون بوق إعلامي للسياسات يخاصم الإبداع الجميل والرقابة تنهشه كل يوم.
* هل مصر حاليا تعاني من فساد ثقافي؟
ـ طبعا، الفساد في كل شيء سياسي، أخلاقي، ثقافي، ويكفي اعتبار الثقافة نوعا من «الصهلله» كما وصفها أحد المسؤولين الثقافيين الكبار. هناك إهدار غير عادي للإمكانيات الموجودة في البلاد، ولنأخذ على سبيل المثال ما كتبه العائدون من فرانكفورت عن الفوضى التي حدثت فيها، لان وزارة الثقافة لم تعتمد كل المثقفين، بل على مجموعة من الموظفين الذين ذهبوا لكي يتسوقوا أو يقيموا علاقات تجارية، لكن إمكانيات مصر اكبر من هذا بكثير، ومثقفو مصر اكبر من النظام، وباختصار شديد مصر اكبر بكثير من النظام الذي يحكمها. وهناك تعبير جميل قاله الكاتب المسرحي الراحل محمود دياب قبل رحيله «ان السادات جاء فوجد ان مصر كبيرة عليه فأخذ يقصقص فيها حتى تصبح على مقاسه». واعتقد ان من يومها كل واحد يقصقص فيها لتصبح على حجمه وللأسف مصر لم يعد لها دور على المستوى الإقليمي في السياسة، لذا فمن الطبيعي ان يكون هناك فساد ثقافي.
* هل يمكن ان نعتبر سبب وجود هذا الفساد ارتباط المثقفين الآن بالدولة؟
ـ الدولة ليست ملك الحكومة، بل هي ملك المصريين الذين يدفعون الضرائب، ويأخذون اجرا اقل، وهذه الفكرة أتمنى ان يراجعها المثقفون. ومن الممكن ان نقول ان هناك ارتباطا بالحكومة، وتحول الى ذيول للمسؤولين وهذا شكل من أشكال الفساد، والمثقفون ليسوا مضطرين لان يفعلوا هذا، لان هناك إمكانية ان يكونوا مستقلين حتى عن الأحزاب، ويلعبوا دورهم النقدي، ودور الضمير اليقظ في الحياة السياسية، والثقافية، ولكن بصفة عامة، فالمثقفون تعرضوا للمآسي منذ الأربعينيات منهم الذين اعتقلوا ومن عذبوا ومن شردوا ومن منعوا من الكتابة ومن السفر ومن دمرت عائلاتهم ومن فصلوا من أعمالهم، كفاح المثقفين المصريين لم يكتب حتى الآن، وليس كل المثقفين مثقفو سلطة، لان مثقفي السلطة مكشوفون، وضعفاء حتى معرفيا وفكريا وليس أخلاقيا فقط.
* مررت بتجربة اعتقال استمرت لمدة عام، كيف أثرت هذه التجربة عليك فكريا؟
ـ أثرت التجربة علي بمعنيين الاول أنني اكتشفت داخل السجن انه ملخص للجميع وتستطيع ان تكتشف فيه ان العلاقات الطبيعية مركزة جدا، والثاني انه متن علاقتي بأولادي لأنني كنت اكتب لهم رسائل، وكانوا يردون علي، وكانت بيننا حالة من الحميمية كنت اسميها «لغة الغياب»، لأنني لم اكن أستطيع ان أراهم خاصة انني كنت احبس انا وزوجي، ومن الناحية السياسية، كتبت في مقدمة الكتاب للشباب الذين يؤمنون بأفكار قد تقودهم الى السجن، ان هذه التجربة ـ السجن ـ لا تخيف بما فيها، حتى التعذيب، انا لم اعذب، ولكني حبست انفراديا، وكانت هذه هي الرسالة الأساسية في الكتاب.
* وفكريا؟
ـ ربما في نظرتي لنفسي.. أصبحت اكثر حساسية لآلام الناس.
* بعد فترة طويلة مع الماركسية، وبعد سقوط الاتحاد السوفياتي وبعد تحول مصر من الاشتراكية الى الرأسمالية المتوحشة، كيف ترين «أحلامك» وأفكارك التي آمنت بها طول هذا العمر؟
ـ انا لم اكن ماركسية لان الاتحاد السوفياتي كان موجودا، كان هو اختيارا لي، التجربة الاشتراكية التي سقطت بعد 70 عاما، هي اول بروفة لمجتمع يحدث قطيعة مع كل المجتمعات السابقة، بمعنى ان كل النظم السابقة للاشتراكيين كانت قائمة على استغلال طبقة لمجموعة طبقات. أو فئة لبقية فئات الشعب، سواء في العبودية، أو الإقطاع أو الرأسمالية، ولاول مرة في تاريخ البشرية يحاول البشر ان يحولوا هذا الحلم القديم جدا (اليوتوبيا) لحقيقة على الأرض، ومن الطبيعي ان تقطع معه الأنظمة السابقة لان يلغي الاستغلال تماما من العلاقات الإنسانية وهذه التجربة تستحق ان تعيش 70 عاما وتسقط لتنهض من جديد، فالحلم بالاشتراكية لم يمت ولن يموت وطالما نحن على قيد الحياة لا بد من فكرة كبيرة مهمة، وهي بالنسبة لي الاشتراكية وهناك اناس يعتبرونها الديانات والأساطير، والهزيمة كانت موجعة، وحتى الآن عندما يقول أحد أمامي «سقوط الاتحاد السوفياتي» اشعر ان قلبي سقط بين قدمي، حتى الان منذ عام 1990، لكن الأمر صيرورة إنسانية، والرأسمالية عمرها 500 عام، ومازالت تؤسس نفسها، ولكن انظر للانقسامات بين البشر والبؤس في العالم، فلماذا تستكثر على الاشتراكية ان تدخل في تجربة لمدة سبعين عاما فقط لتنهض مرة اخرى، فالرأسمالية سقطت وقامت وسقطت وقامت مرات عديدة.
* بعدأكثر من 20 عاما من مجلة «أدب ونقد»، المجلة الثقافية المصرية الوحيدة في مصر التي تنتمي الى حزب معارض، كيف تقيمين الامر؟
ـ نحن مصرون على الاستمرار لكن الظروف مناوئة بشكل فظيع فالورق غال، والطباعة غالية، ولا توجد اعلانات ونحن في امس الحاجة لدعم المثقفين لنا، ودائما ما نسمع ان المجلة جميلة ومؤثرة ولها دور، ونحن نخطط لكي نعقد اجتماعا موسعا لكل المثقفين المحبين لـ«أدب ونقد» للنهوض بها، لم يعد يكفي في هذا العصر ان تعتز بهذا الدور فقط. وفي ظني ان المجلة تحتاج الى نظرة جديدة مستقبلية من القائمين عليها.
