حاوره: صبري الموجي
همستْ في روعه (ربةُ الشعر) فتسلق جذوع أشجاره ليقطف ثماره البعيدة، ويعزف عن الدانية.
هز بجذوع نخيل العامية، فتساقطتْ عليه رطب الأفكار والخيالات والصور.
اقتفي أثر بديع خيري، وترانيم بيرم التونسي وفؤاد حداد، والخال الأبنودي وصلاح جاهين، فحطت بلابله علي أشجار الخلود والتكريم بعدما قَبضَ علي جمر التجديد، ورفضَ التقليد.
فاز ديوانه (الحياة ما كانتش أحلي) بجائزة معرض القاهرة الدولي للكتاب في دورته الخامسة والخمسين، فاعتبرها تكريما لجيل الثمانينيات المظلوم، وليس لشخصه.
زخرت دواوينه (ضمير الغياب، ونسوان الصبح بدري، والورد عابر سبيل، وعلي هامش البهجة، وأخيرا الحياة ما كانتش أحلي) بالمعاني البكر، والخيال الخصب، واللغة الشاعرة.
مع الشاعر عبده المصري ابن بور سعيد الباسلة يجري هذا الحوار.
عملتَ بالمحاماة التي تركن إلي الحقائق الدامغة وكتبتَ الشعر الذي يُحلق في سماء الخيال.. ألم تجد صعوبة في الجمع بين عالمين علي طرفي نقيض؟
لا أرى أنه يوجد تعارضٌ بين ممارستي لمهنة المحاماة، وبين اهتمامي بالشعر الذى أكتبه وأتعامل معه كهواية، فالمحاماة أيضا تحتاج الى خيال، فالمحامي يعيد بناء الوقائع ليكتشف التفاصيل الدقيقة، ويصل إلى الحقيقة، ثم إن النصَّ القانوني رغم انضباطه يحتمل تأويلات عديدة، ويجتهد المحامي في التفسير ويطرح ما يراه على المحكمة التي لها السلطة الكاملة في قبول هذا الاجتهاد، أو رفضه، والشعر أيضا هو محاولة دائمة واجتهاد دائم في تفسير العالم وإعادة بناء العلاقة بين الكاتب والأشياء من حوله، والإمساك بها في لحظة ما، والجمهور من قراء ونقاد لهم كل الحق في قبول هذا الاجتهاد أو رفضه، وإن كان الشعر هو جدلٌ يُعيد تشكيل العلاقات الجمالية في اللغة والحياة، وصراعٌ بين شكل الكتابة ومضمونها بما يمثله ذلك من صراع بين الكاتب والواقع، فالمحاماة كمهنة هي أيضا صراعٌ بين حق وباطل، لكنه صراعٌ واضح وصريح أحيانا، وأحيانا أخرى ملتبسٌ، وعليك في الشعر أو في المحاماة محاولة تفكيك هذا الصراع الأبدي بين الحقيقة وظل الحقيقة، بين الجمال والقبح، ومن هنا لا يوجد تعارضٌ بينهما.
وصلتْ بك قاطرةُ العمر إلي العقد السابع ولم تنشر سوي خمسة دواوين.. سبب قلة الإنتاج وهل تتعارض الكثرة مع الجودة؟
لا أتصور أنني مقلٌ في إنتاجي، فما جدوى أن تخط بيدك وتنشر عشرات الدواوين ولا يبقي منها شيء في ذاكره الكتابة، وأن تكتب ديوانا واحدا أو حتى قصيدة واحدة وتبقى مثل قصيدة ابن زريق البغدادي مثلا أو أزهار الشر لبودلير، ورامبو كذلك له الإشراقات ووالت ويتمان له ديوانٌ وحيد (أوراق العشب)، وكثيرٌ من الشعراء الكبار لا تذكر لهم إلا ديوانا، أو اثنين، فالأبنودي يتبقي منه الأرض والعيال والزحمة، وكذلك سيد حجاب، وليس معنى ذلك أن قله الإنتاج الشعرى ميزة، أو عيب، فهناك شعراء كبار كأستاذنا فؤاد حداد، كان غزيرَ الإنتاج، ومن قبله عمنا بيرم التونسي، وهذا الإنتاج الغزير كان جيدا في المُجمل، فالمسألة ليست بالسن ولا بالغزارة، ولكن بقيمة ما يُكتَب، وقدرته على البقاء والتأثير، ثم إننا فى حالة ضجيج وتزاحم بلا معنى تُعيد إنتاج ما كُتب من قبل، فتتشابه الأصوات، وتتداخل التجارب، حتى إيقاع القصائد يكاد يكون واحدا، وبصدق أنا كتبت كثيرا، ولكن كان لدىَّ الشجاعة لأتجاهل كثيرا مما كتبت، فإذا كنتُ أنا حكمت عليه بالضعف كناقد قبل أن أكون قارئا، فالأفضل تجاهله، وعدم نشره لأنَّ مصيره هو سلة مهملات التاريخ، ثم إنني أكتب بحب عما أحب، ولست مضطرا للدخول في صراع مع أحد فلا أنا عضو في اتحاد كتاب، ولست صحفيا أدبيا، ولا كاتبَ أغاني، ولا تمثل الكتابة لي مصدر دخل لكى ألهث وراءها، إن أتت فأهلا وسهلا، وإن لم تأتِ، فلنجلس على المقهى بين الأصدقاء ففي ذلك نجاة من ذلك الصراع الأبدي بين الناس والمبدعين خصوصا على اللا شيء، ففي النهاية الكل باطل وقبضُ ريح، وكل الأنهار تصب في البحر والبحر ليس بملآن.
جائزة معرض الكتاب هذا لم تكن أولي جوائزك ولكنك أكدتَ أنَّ لها مذاقا خاصا.. سبب ذلك؟
سبق لي أن فزت بجائزة عن ديوانى الأول (ضمائر الغياب)، وفاز ديواني الثاني (نسوان الصبح بدرى)، وهو عن بائعات الخضر في الأسواق، والعاملات الكادحات الذاهبات للعمل في الصباح الباكر بجائزة أفضل ديوان شعر عامية من موقع (وورلد بوك) ٢٠٠٥ م وهذا الديوان الصادر عن هيئة الكتاب، وهو ليس أفضل ما كتبت، فالديوان الذى سبقه على (هامش البهجة) كان أفضل فنيا من وجهة نظري، ولكن الجائزة التي حصلتُ عليها بمعرض الكتاب، فرحتُ بها لأنها من جهة محايدة تماما ومُنحت لشخصٍ غير معروف في الأوساط الأدبية، وليس له علاقة باتحاد الكتاب ولا الصحافة ولا تتم دعوته ولو بالخطأ للمجلس الأعلى للثقافة، ولا يحضر ندوات ولا يأتي للقاهرة إلا لمقابلة الأصدقاء القدامى، ثم يركب المترو لمحطه المرج ليعود للإسماعيلية، فضلا عن كونى أعتبرها تكريما لجيل الثمانينات المظلوم الذى رحل أغلبه دون أن يحصل على شيء.. عمر نجم ومحمد الحسيني، ومحمد عبد المعطي، وفتحي عبد الله، فهي جائزة لهذا الجيل المظلوم جدا.
المحاماة تتطلب إلماما بالفصحي ورغما عن هذا جنحتَ إلي شعر العامية.. فهل العامية أجدر علي التعبير؟
أنا بدأت كشاعر فصحى، وكنتُ أعدُّ نفسي عن طريق قراءة الأدب العربي شعرا ونثرا منذ العصر الجاهلي حتى مدرسة (أبو للو) مرورا بمدرسة الديوان والعصرين العباسي الأول والثاني، والشعر الأندلسي، وحتى تحولات القصيدة من نازك الملائكة والسيَّاب وحتى درويش وأدونيس وشعراء إضاءة ومن تلاهم من شعراء كبار، مع الاطلاع على الشعر الإنجليزي، والروسي والفرنسي، أحببتُ وما زلت المتنبي وصلاح عبد الصبور ولكنْ العامية، جاءت اختيارا بعد أن أهداني صديقي وأستاذي نحاس راضي ديوان (وش مصر) للشاعر الكبير زين العابدين فؤاد، فتغيرت وجهتي تماما لاسيما وأن ذلك تزامن مع موقف سياسي واجتماعي كنتُ ألتزم به في تلك الأيام البعيدة، وبدأت أكتشف كنوزا في اللغة ووسائل التعبير، وقدرا كبيرا من الحرية لم تمنحه لي القصيدة المكتوبة بالفصحى، وبدأت أنهل من كنز فؤاد حداد وصلاح جاهين وفؤاد قاعود وعمنا بيرم، والمؤسس الأكبر للقصيدة العامية الحديثة عمنا بديع خيرى، ففضلا عن وضوح الانحياز الإنساني لهؤلاء الشعراء، فقد استطاعوا إعادة تشكيل الواقع جماليا، ومن هنا كان اختيارُ العامية اختيارا وانحيازا جماليا وإنسانيا.
أكتب أحيانا بالفصحى، ولكنى أحتفظ بما أكتبه لنفسي وربما أنشره إن امتدَّ العمر.
سلكتَ طريق كتابة الأغنية ثم عدلت وعدت أدراجك إلي شعر العامية.. سبب التوقف؟
كانت كتابة الأغنية مرحلة قاسية لا أريد تذكرها، فقد وجدتُ نفسي في حالة مُهينة، تتمثل في التجول بين مكاتب إنتاج الكاسيت ومحاولة الاتصال بالمغنين أو الملحنين، والسهر ليلا والمجاملات الفجة، وكل هذا لا يتفق مع طبيعتي، وأنقذتني من هذا مهنة المحاماة، التي تتيح لي دخلا معقولا يكفيني شر السؤال، فضلا عن أن المحاماة ذاتها، تمنحك نوعا من الاعتزاز بكرامتك والتعامل بندية مع الآخرين أيا ما كانوا، وأيا ما بلغت شهرتهم أو مكانتهم، وكتابة الأغاني، والتجول بها تتعارض تماما مع هذا، وأكذب إن قلت إنني لم أحاول، بل حاولت وفشلت.
سبب إصرارك علي كتابة الشعر رغم بزوغ نجم ألوان أخري كالرواية والقصة نافسَته علي استحقاق وصف ديوان العرب؟
سيظل الشعرُ ديوان العرب ووسيلة تعبيرهم لما في لغة الشعر العربي من إيقاع وقدرة هائلة على التعبير والتأثير، فالرواية هي حالة عارضة في مرحلة سيولة تاريخية، تعيشها الإنسانية، هي رغبة في البوح والحكي، كما في القصة الشهيرة لتشيكوف عن الشخص الذى توفيت زوجته، ولم يجد أحدا يُقاسمه حزنه سوى حصانه، فحكى له قصته، والرواية العربية هي أقرب للبوح، وهناك كتاب رواية كبار جدا تُحب أن تقرأ لهم سواء في مصر أو الوطن العربي، وأنا شخصيا أحب قراءة الروايات أكثر من الشعر وأريد أن أكتبها، ولكن يظل السؤال : ما الذي سأفعله بالحكاية التي لدى هل تعتبر فنا أم مجرد سيرة ذاتيه، ثم إن الشاعر يستطيع أن يختصر عصرا كاملا في قصيدة، وإن عجزتُ عن التعبير بالشعر ربما أكتب سيره ذاتيه وليس رواية.
بلغ شعر العامية أوج ازدهاره في فترة الخمسينيات والستينيات ثم آل إلي الأفول وانحسار المدّ.. أسباب ذلك من وجهة نظرك؟
شعر العامية ارتبط منذ ظهوره بمشاعر الناس وأفراحهم وأحزانهم والتعبير عنهم، والزجل مثلا كان أصدق تعبير عن مظاهر الخلل الاجتماعي ونقد هذه المظاهر السلبية، ومع بزوغ الحركة الوطنية ذهب شعر العامية لاتخاذ مواقف سياسية واجتماعية، جعلت من هؤلاء الشعراء صوتا للجماعة، ومعبرا عن الجماهير كيونس القاضي وبديع خيرى ومحمود رمزي نظيم وسعيد عبده وبيرم التونسي، ارتبط هذا الشعر بالنضال الوطني وصار شكلا من أشكال مقاومه المحتلين والظلم الاجتماعي، ثم احتل مساحة أكبر في معارك مصر الوطنية بعد ثورة يوليو التي كانت تحتاج أصواتا للدفاع عنها، فبرز عمنا صلاح جاهين والأبنودي، وعمنا فؤاد حداد وأحمد فؤاد نجم، ومع هذا الارتباط الشرطي بين الشاعر وجمهوره تحول الشاعر والشعر لوظيفة اجتماعية ونضالية، ومع دخول المجتمع حقبة الانفتاح وتغير كثيرٍ من القيم والتحولات التي مر بها المجتمع المصري، خفتَ الصوت المعبر بحماسة عن هموم الناس وأوجاعهم وأشواقهم، وبدأ الشعراء يُعيدون حساباتهم حول دور الشعر وجدواه، ومع نهاية السبعينيات، لجأ الشعراء للبحث عن أرض جديدة، وعلاقات جمالية أكثر عمقا لتشكيل قصائدهم، فوجدنا تجارب بهاء جاهين وأمين حداد ومسعود شومان وإبراهيم عبد الفتاح ومدحت منير وحسام العقدة، ومحمود الحلواني، ويسرى حسان ومجدى الجابري وحاتم مرعى، تحاول أن تنزع هذا السوار المحكم علي تلك القصيدة، والكتابة عبر عديد من التجارب عن ذائقة جديدة.. الهمِّ النضالي، والحس الاجتماعي أحد مواضيعها وانشغالاتها، ولكنها أيضا كانت مشغولة بالبحث وإعادة تشكيل مواقفها الجمالية من اللغة والإيقاع.
عيب علي شعر السبعينيات العامي إغراقُه في مجاهل الغموض.. فهل يعني هذا أن المباشرة والسطحية من خصائص الشعر العامي الجيد؟
قصيدة السبعينيات ليست غامضة بل هي أشد وضوحا مما يظن البعض، فزين العابدين فؤاد ونجم ومحمد سيف والقصائد التي كتبها فؤاد قاعود، كانت أكثر وضوحا ومباشرة وفضحا للعلاقة بين المستغَل بفتح الغين والمستغِل بكسر الغين، هي قصائد ثورية بامتياز واجهت تحولات المجتمع المصري والموقف من الحرب والسلام بشجاعة، ودفع أغلب شعرائها ثمن تلك المواقف، قد نختلف على جماليات تلك القصيدة ودورها، ولكنها تظل قصائد باقية في ذاكرة الجماعة الشعبية.
الغموض أتى بعد ذلك، وكان تعبيرا عن غموض المواقف الاجتماعية، والسياسية، والجمالية، واختلال كثيرٍ من القيم، واجه الشاعر غموض والتباس الواقع بغموض والتباس القصيدة، والأبنودي له بيت شعر يفتتح به ديوان (صمت الجرس) الصادر سنة خمس وسبعين بعد فترة توقف عن كتابة الشعر يقول:
من كُتر ما عرفت نفسي عدت بجهلها قرية صغيرة لكن تايه في مجاهلها.
وأحيانا يكون الغموض في الشعر وسيلة الشاعر للتعبير عن نفسه القلقة.
اعتبر عفيفي مطر أن ما يكتبه البعض تحت مسمي قصيدة النثر هو ( نثر العجزة).. مدي تأييدك لذلك وهل أنت مع أو ضد قصيدة النثر؟
أتفق مع ما قاله الشاعر الكبير عفيفي مطر في العامية تحديدا لأنه في الفصحى أنت محكوم بالعروض الخليلي المحكم، وتسعى للانفلات منه، لكن في العامية هناك أكذوبة اسمها قصيده النثر فالعامية – كما قال أستاذنا فؤاد حداد، الذى كتب على كل بحور الشعر بالعامية المصرية المشهور منها والمهجور – بها ألف بحر، أما الفصحي فستة عشر بحرا فقط.
فالبحور البسيطة ذات التفعيلة المتكررة، تمنحك إيقاعا والبحور المركبة تٌعطيك إيقاعا مُغايرا، والمزج بين البحور بكل حرية والزحافات والعلل تمنحك إيقاعا مغايرا، واستعمال مساحات الصمت بين الحروف المتحركة والحروف الساكنة وما أكثرها في العامية المصرية، تعطبك إيقاعا مغايرا.. المشكلة ليست في الإيقاع ولكن في العجز عن التعبير فيلجأ الشاعر للتمثيل بمد بعض الحروف أو تسكينها دون ضرورة والمشكلة الأكبر في الرؤية والانحياز، فالتعبير عن الهمِّ الاجتماعي والسياسي والإنساني دون تأسيس منهجي لموقفك يجعل الشاعر مجرد (فاترينه) لعرض وإعادة إنتاج التجارب السابقة، واستنساخها، فينزل الشعر لمستوى الكلام مجرد الكلام دون رؤية أو موقف أو انحياز، المسالة إذن ليست الوزن بل الإيقاع، اكتب ما شئت، ولكن حافظ على الإيقاع كما في الرقص تماما، واحرص علي أن يكون إيقاعك يخصك وليس استنساخا لإيقاعات راقصين آخرين، الشاعر عازف (صولو)، وليس فردا في كورال يردد خلف المُغنى.
اعتبر البعض أن شعر العامية تهديدٌ لفصحي التراث وأنه تعد علي الهوية.. وجهة نظر الشاعر عبده المصري في ذلك؟
بالعكس هناك جهود كبيرة تبذل الآن لإعادة قراءة شعر العامية المصرية، وتأصيل عديد من القراءات عبر رؤى منهجية مثل كتابات أحمد مجاهد ومحمد على عزب ومحمد سليم شوشة وأحمد الصغير وسيد ضيف الله مع حفظ الألقاب العلمية لكل منهم و كذلك جهود مسعود شومان وكتابة محمود الحلواني عن تجربه جيله وآخرين كتبوا كثيرا برؤية علمية ومنهجية، وأضافوا الكثير للمكتبة العربية، تأصيلا وتأريخا وتشريحا وتفسيرا، نحتاج طبعا جهدا أكبر وقراءة لهذا الكم المتنوع من الإنتاج الشعرى الذى يُلامس وجدان أمة ذات ثقل تاريخي موغِل في القدم.
تحن في قصائدك للماضي ثم تصدر ديوانك (الحياة ما كانتش أحلي).. أليس ثمة تناقض؟
لا أتصور أن هناك تناقضا، ربما بحكم السن أحاول استعادة الزمن وتثبيت الصورة على زمن ولي بشخوصه وأحداثه وأمكنته، شوارعه وحواريه ومقاهيه، أنا أكتبُ عما أعرفه فقط عما عشتُه فقط عن الأماكن والوجوه التي أحب، والحياة الآن وسابقا لم تكن أحلى كما يتصور البعض هي أيضا كانت حياة يكتنفها الألم والمرارة، والفقد، أحاول أن أستعيد روحي باستعادة زمن آخر وغناء آخر ومشاهد أخرى لكننا بالتأكيد لن ننزل نفس النهر مرتين.
